MÜMTAZ SOYSAL İLE SÖYLEŞİ:''TÜRKİYE GELECEĞİNİ KAMUNU PENCERESİNDEN GÖRMELİ''

Mümtaz Soysal ile Söyleşi:

Türkiye Geleceğini Kamunun Penceresinden Görmeli

:M.Metin CİFTCİ

EMO Küreselleşme olgusuna nasıl bakıyorsunuz?

MÜMTAZ SOYSAL Dünyada estiri len yerelleştirme ve onun içinde yer aldığı dünyalaşma, onun da içinde yer aldığı küreselleşme akımı, başka ülkelerden çok daha fazla Türkiye'de olmazsa olmaz gibi sunuluyor...

Sonuncusundan başlarsak, küre selleşme, aslında kendi içinde yer alan bir başka olgunun çok daha genişletilmesi ve dünyaya zorla dayatılması anlamına geliy or. Dünyasallaşma; iletişimdeki, ulaşımdaki gelişmeler, Uruguay konfe ransları sonucu ortaya çıkan ticaret düzeni, dünyada artık içine kapalı, ekonomik etkinlik olanağını ortadan kaldırdı. Telekomünikasyon teknolojisindeki iler leme nedeniyle eskiden sadece haberleşme diye adlandırılan olgu, ekonomilerin nite liklerini de değiştirdi. Örneğin, sermaye akımı, müthiş hızlandı; düşünülemeyen boyutlara vardı. Bugün dünyada günde dolaşan sermaye miktarı 1 trilyon dolan aşıyor. Mal ve hizmet değişimi, bir günde 30 milyar dolara ulaştı, ama, sermaye gelişmesi mal ve hizmet değişimini çok çok aştı.

Ama bu olguların arkasında bir düşünsel yön var, asıl bunu tespit edip ona karşı çıkmak gerekir ki; bu emperya lizmdir. Emperyalizm bu olguyla birlikte ihraç edilmek, dünyaya yayılmak istenen bir dünya görüşü... Dünyaya bakış tarzı, bir ideoloji, bir değerler sistemi.

Ve, eskiden mevcut olan bir temel ayrımı da, gelişmiş ülkeler, gelişmemiş ülkeler ya da bazen Üçüncü Dünya denen şu veya bu sistemle de olsa kendisini kalkındıramamış ülkeler ayrımını da güya ortadan kaldırdığını iddia ediyor.

Yeni ideoloji diyor ki, "böyle ayrı düşünülecek bir dünya yoktur, dünyanın her yeri aynı şekilde düşünülmelidir."

Eskiden bir kalkınma ekonomisi diye

bir bilim dalı vardı. Makro ekonominin büyükçe bir kısmı buna gidiyordu. Ama şimdi, mikro ekonominin kuralları makro laştırıldı, "Her yerde geçerli olması gereken ekonomik kurallar var, dolayısıyla kalkınma ekonomisi diye bir ayrı branş olamaz. Bütün ülkeler aynı sistemle kalkmdınlacaktır" deniliyor... Bu açıdan bakınca, doğal olarak bir emperyalizm haline dönüşüyor. Çünkü, bazı ülkelerin, özellikle Afrika gibi bir koca kıtanın, böyle bir yaklaşımla belini doğrultmasına imkan yok. Çünkü bu yaklaşım, onların doğal kaynaklarını, serbest piyasa adına sömürmeye dayalı.

EMO Küreselleşmenin Türkiye'ye etkilerine gelirsek...

MÜMTAZ SOYSAL Türkiye, cumhuriyetin başından beri kendine özgü bir kalkınma ekonomisi yaklaşımıyla işe girişmiş bir ülke. Bunun teorisi bile yokken, el yordamıyla bulunmuş ve Türkiye'de bir kalkınma ekonomisi modeli oluşmuş. Bu ne kendinden önceki kapita list düzen; yani, 19. yüzyılın düzeni, ne de onun karşıtı olan düzendi. Bu bir karma ekonomi modeliydi.

Türkiye'ye devletçilik, herhangi bir sosyalist ideolojinin sonucu olarak gelme di. Türkiye'nin gerekleri dolayısıyla geldi. İzmir Kongresi'nde denenen modelin, Türkiye'de gerekli sermaye birikimim ve sanayileşmeyi sağlamadığı görüldükten sonra, Sovyetler Birliği'ndeki modelin öncülüğüyle birçok şey yapılabileceğine karar verildi.

Finans olanakların, uluslararası dayanışma, kredi vs olanaklarının çok olduğu bugün bile, gerçekleştirilemeyecek birşeyleri kendi olanakları, kendi sermaye birikimiyle gerçekleştirdi. Bildiğimiz yatırımlar yapıldı. Dolayısıyla "Türkiye'de kamu yatırımcılığı, kamu girişimciliği nasıl başladı" dersek, bu herhangi bir ide

«1 V »J'ı

.•m

m ' ^j ™ ._"• •—

olojinin gereği olarak değil, Türkiye'nin özelliği olarak başlamıştır.

Bunun için başından beri, kamu hizmeti kavramıyla da bütünleşmiştir. Hatta kamu hizmetinden öteye, devrimin ideolojisiyle bütünleşmiştir. Devrim önce, Medeni Kanun, Harf İnkılâbı, kılık kıyafet ile başladı, ama kısa zamanda görüldü ki, devrim demek, toplumu bütünüyle bir cumhuriyetçi irade yoluyla değiştirmek demektir. Toplumun değiştirilmesi ise orada belki Marksist düşünceye yaklaşma var ekonomik koşullar üzerinde ve sosyal koşullan etkileyecek olan sanayileşme gibi unsurlar üzerinde rol oynayarak olur. Mesela geri kalmış bölgelerde fabrika kurmak gibi.

Bunu niye işletmecilik, ulaşım vs açısından rasyonel olarak yatırım yapılacak yer olan İstanbul'da kurmuyor da Anadolu'nun değişik yerlerinde, bugün dünyanın her yanında geçerli olması istenen ekonomi anlayışına hiç uymayan yerlerde kuruyor... Çünkü bir tercihi var; "evet, bu rasyonel olmayabilir, ama, sosyal açıdan gereklidir" diyerek, küreselleşmenin bugün yeniden empoze etmeye çalıştığı kuralların dışına çıkabiliyor.

Onun için bu verimlilik tartışması dahi, Türkiye'de değişik biçimde yapılmalıdır. Bugün KiT'lerin bazdan "zarar" ediyor deniliyor ama, bu kâr/zarar hesabı, başka faktörler de işin içine katılarak yapılmalıdır. Bunun ulusal hasılaya katkısı nedir? Bunun sosyal gelişmeye, bölgesel gelişmeye, hatta kültürel gelişmeye, yani kamu işletmesinin gelişmesine katkısı nedir, hatta etnik bütün leşmeye katkısı, Cumhuriyetin istediği toplumun gelişmesine katkısı nedir; bütün bunlan, rakama çevrilmesi mümkün olmayan bu faktörleri de, işin içine sokmak ve öyle hesap yapmak lazım.

EMO Dar anlamda bir iktisadi rasyonellik değil...

MÜMTAZ SOYSAL Evet, rasyonelite ile devrimci cumhuriyet, yalnız cumhuriyet değil, ama devrimci cumhuriyet arasındaki fark buradadır. Bugünkü bazı düşünceleri savunmak isteyenlerin, bizden uzak bulun duklan noktalardan biri bu. Tabiî bilerek bunu gözden uzak tutuyorlar. Ama, biz de savunurken, sanki bu fak törler yokmuş gibi savunmaya kalkıyoruz. Niçin? Çünkü, bunlara rağmen bile, Türkiye'de verimlilik açısından baktığımızda, kamu işletmelerinin performansı hayli yüksektir. Kamu bankacılığı çok karalanıyor ya, Gazi Üniversitesinde kamu bankacılığı ile özel bankacılığı evrensel bankacılık ölçütlerine göre değerlendiren bir araştırma yapıldı, siyasal karar alınmadığı zaman ama, dar anlamda siyasal karar yani falancanın oğlunun bilmem nereye getirilmesi anlamında kararlardan sözediyorum Ziraat Bankası dahil, verimlilikte kamu bankacıları hiç geride kalmıyor.

İşte bundan cesaret alarak, bu savunmayı yapmaya çalışıyoruz; ama, her alanda bu savunmayı yapmak, yalnız Türkiye'de değil, başka yerlerde de mümkün değil. Mesela demiryolu taşımacılığı.

Dünyanın aşağı yukan bütün ülkelerinde, en geniş demiryolu ağına sahip, herkesin yolcu, mal taşıma bakımından demiryollarını kullandığı ülkelerinde, örneğin Almanya'da dahi, demiryolları sübvansiyone edilen bir faaliyet... Niçin; çünkü, kamu hizmeti!

Bizde ise, dünyada herkesçe kamu hizmeti olarak kabul edilen alanlara ek olarak, demin söylediğim nite likleri dolayısıyla, başka alanlarda da kamu hizmeti oluşmuştur. Rasyonel olarak kurulmaması gereken yerde, bir kamu işletmesinin kurulması, bu geniş anlamdaki kamu hizmeti anlayışının sonucudur; doğrudur ve bugün genellikle, bu küreselleşme denen olguyla bizim en çok çatıştığımız nokta da budur.

Çünkü, küreselleşme ve küreselleşmeciler ne diyor

lar; "kamu hizmeti diye birşey yoktur. Her faaliyet tica rileştirilebilir. Vatandaş değil, müşteri vardır".

Oysa bu doğru değildir. Devlet toplum ilişkilerinde kamu otoritesi ve vatandaş vardır. Bu ekonomi alanında da, devletin vatandaşlarının bazı hizmetlerini karşılamasını gerektirir ki, kamu hizmeti budur.

Ben, diyelim ki, telefon abonesine sadece müşteri gözüyle bakamam. Hatta, kablolu televizyon abonesine dahi... Eğer televizyon, eğitim, halkın aydınlanması açısından bir araç olarak görülüyorsa, böyle bir kamu yaran varsa, bunda ve kamu yaran olan herşeyde, bu kamu hizmeti olarak düşünülmelidir ve bu hizmetten yararlanmak için vatandaş olmak yeterlidir. O hizmetten yararlanan da müşteri değil, vatandaştır.

EMO Yeni sağın tezlerinde, özellikle Türkiye'deki KiT'lerin zamanında çok önemli işlevler gördüğü, bugüne kadar bir ekonomik dayanıklılık zemini oluşturduğu, ancak artık hantal, verimsiz bir kambur olarak sırtımızda durduğu iddia ediliyor. Bunların hızla piyasa reflekslerine açılarak daha rasyonel bir hale geti rilmesi durumunda, daha verimli olacağı öne sürülüyor Bu savlan nasıl değerlendiriyorsunuz?

MÜMTAZ SOYSAL Bu noktada, bu dünyasal laşmanın ya da isterseniz genel terimi kullanalım, küre selleşmenin reddedilemeyecek olan yönlerini, bu kez olumlu olarak görüp, bundan yararlanmaya bakmamız gerek. İyi ki, dünya rekabetine açılmak zorunda kaldık. İyi ki, artık korumacılık mümkün değil. İyi ki, bu ulaşım, iletişim alanında da hızlı bir değişim var. O zaman biz Türkiye'de eğer hâlâ, kamu girişimciliğini, kamu işlet meciliğini, bazı bölgeler için, bazı konular için zorunlu görüyorsak, o da artık eskiden 20 30 yıl öncesinde olduğu gibi hem mümkün değildir, hem de yanlıştır. O zaman yeni bir verimlilik ölçütü tanımlamak gerekecek tir. Hem kamu hizmeti olacak, hem de dünya çapındaki rekabete dayanabilecek yapıda olacak. Bugün yapılmayan şey bu. Bir kere bu anlayışın düzeltilmesi gerekir.

En çok itiraz ettiğim nokta; bu kamu işletmeciliğinin evet hantal yönleri ve rekabet edemeyen yönleri var ama; şu makine kötüyse işlemiyor deyip, atmak mı gerekir; yoksa işte bilgisayann bile hastanesi var götürüp tamir ettirmek, bundan sonra daha iyi kullanmak mı gerekir? Türkiye'de yapılmayan bu oldu.

EMO Yapılmayışında ideolojik çerçeve belirleyici değil mi?

MÜMTAZ SOYSAL Tabii, yapılmayışı demin sözünü ettiğim, ideolojik zorlamanın etkisinde kalmak yüzünden oldu. Bütün bunlar kabul; ama, kamu hizmeti kavramı var ve bu Türkiye'de hâlâ önemli. Çünkü insan

lar 'baba' diye devletten birçok şey bekliyorlar. Yatınm vs bakımından hâlâ özel girişimcilerin yanlışlan oluyor, rant ekonomisi yatırımdan uzaklaştırıyor ve daha da önemlisi Türkiye'nin kendi teknolojisini yaratması zorun lu.

Bu ağ sayesinde o teknolojileri kolayca alabiliyor sunuz ve bu sadece montaj sanayii oluyor. Oysa, bu değildir gerçek sanayileşme. Türkiye kendi teknolojisini yaratmalıdır, yaratabilecek bir ülke olmak zorundadır; asıl sanayileşme budur.

Ama bu, örneğin Fransa gibi bir ülkede bile, ancak, kamunun öncülük edebileceği bir alandır. Fransa, yeni iletişim teknolojisinin yaratılması açısından dünyanın önde gelen ülkelerinden biri, bütün bu küçük teknoloji merkezlerini topladı, atom enerjisi, elektronik vs merkez lerini topladı ve büyük kuruluş yaptı. Niye? Çünkü, özel girişimcinin hele Türkiye gibi bir ülkede özellikle çok kâr peşinde koşan özel girişimcinin kâr dürtüsü nedeniyle göze alamayacağı, almak istemeyeceği yatınmlar bun lar... Kamu, bunlan yapmak zorundadır. Dolayısıyla Türkiye'de hem bu gerekler dolayısıyla, hem de eskiden beri süregelen gerekler dolayısıyla, önce yapılması gereken, derlenip toparlanmanın mümkün olup olmadığına bakmaktır. Onun için ben aşağı yukan 1980'den bu yana özerkleştirme konusuna önem ve rilmesini istiyorum.

Bir defa devletin karar vermesi lazım; hangi alanlarda hâlâ kamu girişimciliği ve hangi yerlerde hâlâ kamu girişimciliği: Örneğin temel alanlardan ulaşımda özellik le hava ulaşımında... Örneğin hayvancılığın ölmekte olduğu kuzeydoğu, Kars ve Ardahan'da... Hayvancılığa ve süte dayalı bir ekonomi, devlet orada peynircilik bile yapabilir.

"Devlet şunu yapamaz", diye bir kavramı reddediyo rum. Devlet yerine göre, her şeyi yapabilir; ama, yerine göre bazı şeyleri yapmaktan vazgeçmesi de mümkün; kafamda katı bir kural yok.

Devletin neyi, nerelerde yapacağına karar verdikten sonra bunun aracı olarak eskiden kurulmuş olan KiT'lere ciddi olarak eğilmesi gerekiyor. Ancak, sözünü ettiğim türden bir yaklaşım hiç olmadı ülkemizde.

Olmadı, bakın, benim ilk asistanlığımda, 1954'te İngiliz bir uzman geldi, ya İngiltere'den ya da "duruma bak" diye BM tarafından getirilmiş bir uzman: Hanson... Onunla birlikte, o zamanki KiT'leri, Sümerbank'ı vb. dolaştık, bir etüt hazırladı. En çok dikkatini çeken kuru luş, o zamanki adıyla Umumi Murakebe Heyeti oldu. Bugünkü adıyla Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulu. Bu bizim sistemimizde, kendi kendimize yarattığımız bir şeydi. Bu, bir Başbakanlık müfettişliği, bir teftiş kurulu, gibi hatta Sayıştay gibi birtakım malî ya da idari denetleme organı değil; merkezi bir verimlilik ölçme

organı olarak düşünülmüş. Oraya, o zamanın uzman sayılabilecek insanları toplanıp, kuruluşları verimlilik açısından değerlendiriyor; yolsuzluk vs değil, bunlan bir merkez olarak denetleyen bir kuruluş, özerk bir yapıda, denetlediği kuruluşlar da özerk.

Uzman, bu Yüksek Denetleme Kurulu'nu ilginç ve dünyaya örnek olabilecek bir şey olarak gösterirken, bir taraftan da bir zaafımızı da ortaya koymuştu. Biz bir sahiplik mekanizmasını oluşturamamıştık. Hâlâ da oluşturamadık.

EMO Bir ortak hafızayı sanıyorum hakim kılmak

çok zor... MÜMTAZ SOYSAL Hafızadan çok, ortaklaşa sahiplenmek... Buna "halkın malı" diyoruz. Halkın malı ama, halk buna

nasıl

sahip

çıkacak?

Kurulmuş KiT'lerin o zaman umumi heyeti vardı. Umumi heyeti toplanırdı,

idari ve mali dene

timi yapardı. Ama

kalabalık ve hete rojen her organda olduğu gibi, iş for maliteye dönüştü ve sahiplik duy gusu kayboldu.

Sonra bunu meclis aracılığıyla yapmaya çalıştık, şimdi KİT komisyonu KTTlere sahip çıkmak istiyor. Fakat, bütün bunlar Türkiye'de kayboldu. Halkın dilinde, "kimsenin malı olmayan, güya kamunun malıdır", diye bir yargı vardır, sonuçta KiT'ler kimsenin sahiplenmediği

kuruluşlar olarak kaldı.

Şimdi, özelleştirmeciler de bunu kullanıyor ve kamu nun KÎTlere sahip çıkmadığını ama özel mülkiyete geçerse doğal olarak sahiplenileceğini söylüyorlar: "Götüreceksin bunu Koç'a, bak nasıl sahip çıkıyor", "gördün mü nasıl da çalıştırıyor, sahipleniyor" diyorlar, yanlış.

Bir işletme büyüdüğü zaman bir tek kişinin ya da oğullarının, kızlarının bunu sahiplenmesi mümkün değil. General Electric'in sahibi kim, kim bilir? Çünkü burada işletmecilik öne çıkıyor. Sahiplik, özel şirkette bile artık kamusallaşmış oluyor. Bizim beceremediğimiz o. Biz KİTleri çağdaş işletmecilik anlayışına uyduramadık.

EMO Bu bizdeki devlet birey ilişkisinden kay naklanmıyor mu?

MÜMTAZ SOYSAL Ya da tamam, bunu halledemedik mi, o zaman mesela bütün bu kuruluşları özelleştirirken yapılan şeyi daha önce yapmamız mümkündü. Nedir yapılacak olan; KiT'leri anonim şirkete dönüştürmekti. Zaten, şimdi özelleştirilmeden önce her kuruluş AŞ haline getiriliyor.

Her KİT, AŞ haline getirilir; sermaye paylara bölünebilir, hisseler buna göre dağıtılabilirdi. Bir şirketin tek basma sahip olabileceği oranı sınırlar, çalışanlara şu kadarını, yöre halkına bu kadarı dağıtılabilir ve bir sahiplenme yaratılabilirdi. Ama bu yapılmadan özelleştirme rüzgarı geldi.

1991'de SHP ile DYP'nin kurdukları koalisyona bakarsanız, orada SHP'nin savunduğu düşünce özerkleştirmeydi ve hükümet programına kadar girmişti. O zaman ço"k eleştirildi; "canım siz, 'Özerkleştirme Yüksek Kurulu' diye bir şey kuruyorsunuz, bu zaten kocaman holding haline gelmiş, yönetilemez hale gelmiş Sümerbank'ın, Etibank'ın da üstünde daha büyük bir holding kurmak anlamına gelir, böyle şey olmaz" dediler.

Oysa onun amacı, bir holding olmak değil, bu özerkleştirme işini yapmaktı. Şimdi özelleştirme işini yapmak üzere, Özelleştirme İdaresi Başkanlığı kuruldu ve asıl o, şimdi büyük bir holding. Özelleştireceğim diye kapsama alınmış bütün KiT'lere emrediyor. KiT'leri yönetiyor. KiT'lerin operasyonlarım, işe alma, yatırım yapmalarını denetliyor. KİTlere hiç sormadan danışman larını, kendi adamlarını yönetim kurullarına yerleştiriyor. Yani aslında astığı astık, kestiği kestik bir holding biçimine dönüştü.

Türkiye'deki büyük yanlışlardan biri bu. Önce bu özerkleştirme olsaydı, ondan sonra, her kuruluş için eğer özelleştirme denen şey gerekliyse kendi bünyesinde, kendi ihtiyaçları ışığında karar verebilir duruma gelecek ti.

Diyelim ki, demin sözünü ettiğim Sümerbank'ın örneğin, İzmir'de, Nazilli'de dokuma sanayiine öncülük etmesine gerek yok, ama Bitlis'te gerek var; buna SÜMERBANK'ın kendisinin karar vermesi ve bunu kendi kendisini yenileyebilmek, kendi teknolojisini tazeleyebilmek açısından kullanması, kendi içinde tekrar yatınma dönüştürmesi, araştırma geliştirmeye ağırlık verip, tekstilde, Avrupa'da rol oynamak isteyen Türkiye'nin stratejisine uygun hale getirmesi gerekir.

Ama, diyelim İngiltere'den makina getirip, burada basma yapıyor, ipek yapıyor, bunun anlamı yok. Ancak, teknoloji yaratarak dünyanın önüne geçeriz. Öbür türlüsü geçici olur. Her kuruluş kendi alanında ne yapacağına karar verebilmeliydi. Bu olmadan, KiT'ler satılmaya başlandı.

Buna ilaveten beni en çok rahatsız eden yönlerden biri de, bu satışlann ekonomiye katkı getirmemesi. Nedir

yapılacak olan her girişime açık olmak gerekir. Yatınm yapsın da doğru dürüst yatırım yapsın. Ama, Osmanh'daki gibi imtiyaz biçiminde değil, bir; stratejik planlamamızın içine yerleşebilsin, iki. Üçüncüsü de gerçekten Türkiye'nin büyük sorunu olan istihdam plan lamasına katkıda bulunsun. Ama şimdi bu dıştan gelen sermaye de bu özelleştirmenin içine giriyor. Tersine dönüyor.

ekonominin bugün en büyük ihtiyacı? Sermaye birikimi ve yatırım, ondan sonra işsizliğin önlenmesi.

Ama, bazı KiT'leri alıyorsunuz, sermaye sahibine, hem de yok pahasına satıyorsunuz. Adamın, birikmiş parası var. Bu parayla gidip yeni bir fabrika kuracağına, kurulmuş fabrikayı alıyor. Yani, ekonomiye bir fabrika daha eklemiyor, ekonomi bir şey kazanmıyor. Bu ser maye birikimini akıllıca kullanmak bakımından da yanlış. Sadece, el değiştirmiş oluyor ve el değiştirmeden gelir bekleniyor. Bunun daha çok verimlilik, daha çok büyüme, daha çok ekonomik katkı getireceği söylenebilir mi?

Bazı özelleştirmeler, bundan da kötü. Bir yer ucuza kapatılıyor. Mesela ORÜS'lerin başına gelen budur. İşlet meyi, üretim için değil, orman içlerinde kurulmuş arsası, lojmanları için alıyor.

Bir başka sakınca da şu: KiT'lerin satışından elde edilecek kamu parasının, kamu hizmeti kavramını çok daraltıp işte güvenlik, sağlık, eğitim için "devletin asıl hizmetleri" diye bir kavram çıkardılar ya, bu alanlara har canacağı söyleniyordu, olmadı. Bu özelleştirme furyası başladıktan sonra, asıl eğitimde özelleştirme oldu. Kamu, eğitime daha çok para harcar duruma gelmedi. Bütün bu gelir, bütçe açıklarını kapatmak için kullanıldı.

EMO Durumu kurtarmaktan ibaret. MÜMTAZ SOYSAL Durumu kurtarmak için. Onun için ne tarafından bakarsanız bakın, "küreselleşmenin bir parçasıdır, kaçınılmazdır, dünyada gidiş budur" denen özelleştirme, Türkiye'ye olabilecek en çarpık biçimiyle geldi. Yoksa, onu vurgulamak isterim , gerektiğinde, gereken yerde, gereken zamanda, kamudan özele mülkiyet devri, pekala mümkündür. Benim buna bir ideolojik itirazım da yok. Hatta tersinden alalım, yatırım için de, tabiî kamu yatırımcılığı ve doğru dürüst bir kamu yatırımıyla birlikte ve bunun yine bir stratejik planlama içine oturtulması esas olmak kaydıyla,

EMO Elektrik özelleştirmesi ve yap işlet devret'e gelirsek...

MÜMTAZ SOYSAL Yap İşlet Devret deyince önce akla yabancı sermaye geliyor ve benim kuşağımın deneyimleri ve eğitimi gereği dikkatli olmak gerekiyor. Ben, belirli sınırlamalarla yap işlet devrete de varım. Ama, bugün yap işlet devret diye getirilen, Osmanlı imtiyaz sözleşmelerinden de kötü. Çünkü, birincisi, imtiyaz olduğu halde adım imtiyaz koymak istemiyorlar. Israrla, Anayasa Mahkemesi defalarca bozduğu halde, YİD modeline yabancıların itiraz ettiği bir nokta, dolayısıyla bunu imtiyaz sözleşmesi niteliğine dönüştürmek istemiyorlar.

Oysa demin sözünü ettik, Türkiye'deki kamu işlet meciliğinin büyükçe bir bölümü aslında kamu hizmetidir. "Kamu hizmeti değildir" diyen çıkamaz. Ulaşım, bir yanıyla mutlaka kamu hizmetidir. İletişim, öyledir, enerji üretimi, öyledir. İnsanlar, petrol alır satar dışarıda, ama; bir ülkenin kendi enerjisini üretmesi, kamu hizmetidir. Bunun kamu eliyle ya da özel elle yapılması, kamu hizmeti niteliğini ortadan kaldırmaz. Bazı ülkeler buna özel girişimcilikle yapılabileceğini düşünürler ama, kamu hizmetidir. İmtiyaz, kamu hizmetinin hukukî sonucu, bir kamu hizmeti özel elle yapıldığında, kamu yararının korunması gerekir.

Kamu yararının korunması için, eskiden Osmanlı zamanında kamu yaran iyi korunmadığı için ve bizim millî mücadelemiz bir yönüyle, Osmanlı ekonomi tarzına da tepki olduğu için, bir devrimci cumhuriyet başından itibaren bütün bu Osmanlı'nın yanlış ekonomik modelini düzeltmeye çaba harcadığı için ve yoksul toplumun başlangıçtaki sınırlı parası, yabancılara verilmiş olan kamu hizmetlerini geri almaya harcandığı için (demiryol larının satın alınması vs) imtiyaz sözleşmelerini özel olarak düzenledi ve bunu TBMM'nin yetkisine verdi.

Çünkü, Osmanlı yabancılara imtiyaz diye demiryol larını vb'lerini kısaca, kamu hizmetleri alanlarını vermişti. Yabancılar, Türkiye'de kamu hizmeti sonuna kadar kullandılar, kârlarım da ettiler, ama yine de o demiryollarını satın almak için bunlara üste para ödendi ve bundan dolayı Osmanlı'da devletin yüklenmiş olduğu borçlan da yine Cumhuriyet ödedi.

Çocukluğuma kadar Beşiktaş'ta bir "Reji" vardı.

Tütünü, Reji idaresi alıp Osmanlı borçlarını ödemek için kullandı. Bunun için bizim ilk Anayasamıza imtiyaz sözleşmeleri kondu.

O düzenlemeye göre; idare doğru mu yaptı, kamu yaranru korudu mu, buna Meclis bakacak, sözleşmeyi Meclis onaylayacaktı. Sonra 61 Anayasası yapılırken, Meclisin yetkileri taranıp Meclis normal bir parlamenter sistemin yasama organı durumuna getirilmek istendiğinde, bu oradan alındı, buna Danıştay baksın dendi; 82 Anayasası da bunu tekrarladı.

Bugünkü Anayasamıza göre imtiyaz sözleşmelerinin, Danıştayca uygun bulunması gerekir. Şimdi bütün çaba Danıştay incelemesini ortadan kaldırmak için, Bu, hem yap işlet devrette böyle, hem yap işlette böyle, işletme haklarının devri yoluyla satışlarda da öyle.

Şimdi, santrallan, limanlan satıyorlar. Limandan daha âlâ kamu hizmeti olur mu? Onaylamışlar, dava ettik, peşini bırakmayacağız. Sen kamu hizmetini, bir sözleşmeyle 20 seneliğine, 30 seneliğine kiraladığın zaman, "bu kamu hizmetinin o sözleşmeyle yürütülüp yürütülmeyeceğine bakacağız" diyorlar. Sanki rastgele bir sandalye, masa satarmış ya da kiralarmış gibi bir kamu hizmeti satılmak tadır, îdare mahkemelerinde bunların davaları vardır. Çark yavaş işlediği için apar topar satıyorlar, ama alan kişi, kamu hizmeti görmeye devam edecek. Denetimden geçmemiş bir sözleşmeyle devam edecek. O bir kere davalı olmaya devam edecek. Sözleşmede ne gibi boşluklar var bilmiyoruz ki, Danıştay bilmiyor.

Enerjide de, aynı şey. Santrallan işletme hakkının devri yoluyla satılması da öyle. Güya satmıyorlar, çünkü önce bunun satışı söz konusu olmuştu. Kamu hizmeti satılamaz dedik, oradan kazandık. Bundan sonra satmıyoruz, kiralıyoruz demeye başladılar. '

Bir santral, örneğin Soma'yı alalım. Zaten uzmanların dediklerine göre, ekonomik ömrünü 20 yılda tamamlıyor. Almanya'da bu çeşit satışlarda, bizde olmayan birşey isteniyor, "bunun ekonomik ömrü 20 yıldır ama, ben sana bunu şu şartla satıyorum. Bu bunun teknolojik ömrü. Fabrikanın teknolojik ömrü bitmese bile kullandığı teknolojisi bitmiş olacak. Belki 20 yıl sonra, linyit yakarak elektrik üretilmeyecek, o zaman sen o kalıntıyı da temizleyerek gideceksin."

EMO Bu özelleştirmelerde yatırımlar yine kamunun üzerinde kalıyor, devir alan şirket hiç bir ekonomik risk yüklenmeksizin tesisi işletiyor.

MÜMTAZ SOYSAL Tokmak elinden gidiyor, davul devletin sırtında...

EMO Devlet bir yandan yatmma devam ederken, bir yandan da 12 santralı 20 yıllığına 1.6 milyar dolara devrediyor; ama 2 milyar dolarlık yatırımı kendisi üstleniyor ve 18 yıllık gelir ve kârdan da vazgeçiyor

MÜMTAZ SOYSAL Evet, böyle bir terslik var. İşte bütün bunlara Danıştay bakıp "Olmaz böyle şey" diyecekti. Ne demek yani mühendisin niye parasını kabul ediyorum. Mühendisimin parasını ver, filtrasyonunu ver, yatınmlannı tamamla. Ne oldu burada? Yani bir tek o şirket becerikli, devlet becereksiz mi? Sen o parayla daha iyi yönetici alabilirdin.

Özerkleştirme demek, kendi ücret politikasını da ken dinin saptaması demek. "Bilmem ne kanuna göre, mevzuata göre sana şu kadar maaş verebiliyorum kusura bakma" demeyecek. KOÇ, kaça adam buluyorsa, devlet de, kamuda o parayla yönetici çalıştıracak.

Bir de o yönetimi geliştirdiğinizi düşünün. Satacağınıza kânn bir bölümünü iyi personel yetiştirmeye ayınn, gereken yenilikleri yapın, teknolojiyi geliştirin, bir bölümüyle bir santral daha kurun. Ama biz, tersini yapıyor, elimizdeki kârlıları veriyoruz, zararlılar bize kalıyor. Bu arada personel fazlalığına d a ' kısaca değinmek gerekiyor. Zaman zaman çıkar, memurlukta tasfiye. Bir bakarsın her ihtilalden sonra falan falan kadrolar kaldırıldı. Şimdi KiT'lerde emeklilerin kadroları iptal ediliyor. Ama bu çözüm değil, birincisi işsizlik artar, ikincisi, o kuruluş elindeki personel azaldığı için yeni hizmetlere girişemez Çözüm personel tasfiyesi yerine hizmeti arttırmaktır. Türkiye'de devletin üstlendiği ama yerine getiremediği bir yığın hizmet var. Herhangi bir devlet dairesine gidelim, tabiî ki, yüzde 50 fazla memur vardır orada. Ama, bir de onun yapamadığı işe, yapması gereken işlere bakalım. Orada da yüzde 50 eksiklik vardır. Personeli azaltmak yerine hizmeti çoğaltmakla hem hizmette kaliteyi yükseltmiş olur, hem de insanları mağdur etmemiş oluruz. Bu zih niyetle hareket edilmiyor.

EMO Bu "zihniyet"ten söz açılmışken, o zihniyetle sürdüregeldiğiniz hukuksal mücadelenin temel dayanaklarını açar mısınız? Özellikle Telekom örneğini

MÜMTAZ SOYSAL Telekomünikasyon kamu hizmetidir ve demin söylediklerimin hepsi T için de geçerlidir. Ama, telekomünikasyon öyle bir alan ki; insanlığın belki, teknolojik olarak en hızlı sıçrama yaptığı

alan. Bu alanda değişimin sonu yok. Teknoloji ithal etmek zorunda kaldığınız sürece başkalarının peşinden sürüklenmek zorundasınız.

Türkiye TELETAŞ Örneğiyle, bu alanda sıçrama yap mak üzereydi. TELETAŞ iletişim alanında Türkiye'nin en iyi beyinlerini aldı. Kısa zamanda yeni şeyler üretmeye başladı ve tam sıçrama eşiğine geldiği sırada, satışı gün deme sokuldu.

"Know how alırız. Teknolojik sıçramayı daha çabuk yaparız" diyerek Alcatel'e hisse satıldı. Ancak, Alcatel'in niyeti kuruluşu ele geçirmekti. Birtakım operasyonlar sonucu TELETAŞ elden çıktı. Türkiye birçok açıdan zararda. Birincisi, TELETAŞ'ın insan gücü artık Türkiye'de teknoloji yaratmak için çalışmıyor. Bir yabancı şirketin teknoloji yaratmasında kullanılıyor. Bizim insan gücümüz kullanılarak geliştirilen teknolo jiyi, sözkonusu şirket, sonra Türkiye'ye satacak. Orta Asya Cumhuriyetlerindeki telekomünikasyon pazarı, Türkiye'nin elinde olabilecekken, Alcatel gibi firmalar, Türkiye'yi bu pazara girmek için atlama taşı olarak kul lanıyorlar. Bu kadar aptalca bir oyuna ancak bizdeki ege men zihniyet gelebilir.

O bakımdan, T konusuna da TELETAŞ gibi görüyo rum. Bir kere T'nin ikiye ayrılıp ticarileştirilmesi ne ölçüde doğruydu; bu tartışma konusudur. Mülkiyetin paylaşılması bakımından iki taraf da şikayetçi. Aslında bütün olarak bu hizmetlerin hepsi elektronik sanayiyle ilgili olabilecek şeyler. Aynı teknoloji, aynı binalar kul lanılabilirdi ya da bir büyük iletişim holdingine dönüştürülebilir, bir T şirketi olabilir, o daha esnek düzenlemeler yapabilirdi. Bir kere yapısal bir sorun var orada, ama, bunu yaptılar.

T bir kamu kurumu değil, sermayesi rastgele bütünüyle satılabilecek bir kuruluşa dönüşecekti. Bunu önleyebildik. Şimdi yüzde 51'i kamuda; ama, yüzde 49'u özelde olabilecek kamu şirketine dönüştürüldü. Bütün kavga bu yüzde 49 üzerinde. Onun da satılabilecek olan kısmı yüzde 34.

Tabiî başından beri, konu, tartışmalı ve biraz karanlıktır. Başı, Thatcher zamanı başlamıştır. Thatcher, İngiltere Başbakanıyken, dedikodu Telekom'un Thatcher'm oğlu tarafından alınmak istendiği biçi mindeydi. Bu dedikoduyu güçlendirecek, daha inandırıcı kılacak birtakım belirtiler de eksik değil. Örneğin, ben tesadüfen, Thatcher'in marketçi olduğu semtte oturdum, bir sokak ötede kocasının marketi vardı. Yine aynı mahallede oturan ve şimdi Thatcher'in müşavirlerinden olan bir David Barchard vardır. O da Thatcher ailesiyle ilişkisi olan biri. Vaktiyle de Türkiye'de gazeteci olarak bulunmuştur. Yıllardır Çiller'in danışmanıdır, hâlâ Türkiye'de. Hakkında da çeşitli şeyler söylenir. Thatcher'in oğlu için Telekompazariığı yapılmış mıdır?

Bu söylentiler doğru mudur? Değil midir?Bilmiyorum. Ancak böyle bir ilişki de başından beri sürdürülmektedir. Bu dedikodu başından beri vardır. İdeolojik etkileşimi, yani Thatchercılıktan etkilenme sadece bir moda olarak değil, somut olarak T konusuna da girmiştir. Başından beri şüphe çekici bir olaydır.

Türkiye'de Avrupa düzeyine yaklaşmış, hatta bazı yerleri aşmış olan iletişim teknolojisinin körlenmesini, olduğu yerde saymasını kimse istemez. Maalesef TELE TAŞ elden kaçtıktan sonra bu tehlike ortaya çıkmıştır. Gene de, PTT'nin içinde, T şirketine, know how getire bilecek küçük bir yabancı pay bulunabilir Ama, TELE TAŞ örneğinden sonra, o yabancı payın gitgide büyü yerek şirketi ele geçirme ihtimalini gözardı edemeyiz. Yüzde 51 yüzde 49 bölünmesi, yeterince güven ver miyor.

Yasada yok ama, şirket sözleşmesinde herkesin bilmediği ayrıntılar var. Hisselerin yüzde 34'ü blok satılıyor ama, bunu alanlar geri kalan hisseleri de ele geçirip şirketin yüzde 49'una sahip olunca yönetime ege men olabiliyor; çünkü yönetim kurulunda yandan fazla üyeye sahip olabiliyorlar. Yüzde 49'un tâbi olduğu düzenleme kendi içinde karanlık noktalar taşıyor. O bakımdan şüphe çekici.

Karma değerli bütün o lisans sözleşmelerinin Danıştay'dan geçmesi gereklidir. Bir anlamda, kamu hizmetinin devri dava konusu. Telekom'a ilişkin süreç belirsizlikler içinde işliyor.

EMO Kaldı ki ulusal çerçeveye uymaya zorlayan mücadeleye karşın işliyor.

MÜMTAZ SOYSAL İşliyor, hatta hukukî süreç de etki altında kalıyor. Örneğin bu T konusu Anayasa Mahkemesi'ndeyken, biz Anayasa Mahkemesi'nden de sözlü açıklama hakkı istedik. Karşı taraf da istedi, yani Özelleştirme İdaresi, Türk Telekom vs... Anayasa Mahkemesi, onları dinledi, bizi dinlemedi T sorunu medyada çok büyütüldüğü için, sanki Türk ekonomisi T satılmazsa batacak, T satılırsa kurtulacak havası yaratıldığı için Anayasa Mahkemesi, kendisini çok dra matik bir ortamda hissetti. "Aman haksız bir şey yap mayalım" havasıyla, onlan dinledi, hem zannediyorum bir ulusalcılık duygusu işin içine girdi. Yani, "acaba bjar hukuku kollayalım derken, hukuka uygun karar verirken, acaba ulusumuza da zarar mı veriyoruz" diyerek, IMT hukukçu için en zor ikilemin içinde kendilerini bulanlar. Zannediyorum kararda bunun da etkisi oldu.

EMO Enerji Bakanı, Yap İşletle ilgili olarak "bu . santralleri ihaleye çıkartmamız lazım. Türkiye'nin enerji sorunu ancak bu yabancı sermaye projeleriyle çözülür" diye Danıştay'ı iknaya yöneldi.

MÜMTAZ SOYSAL Tabii tabii, geçen gün de bir yabancı muhabir, "tamam, siz hukuk savaşı veriyorsunuz ama, Türk ekonomisi de batıyor" dedi. Türkiye ekonomisi bundan dolayı batmıyor ki; Türkiye ekonomisi hepimizin bildiği nedenlerle batıyor ya da yemde sayıyor ya da yeterince büyümüyor ya da doğru büyümüyor, çarpık büyüyor. Yani ne kadar kusur varsa, bu kötü yönetimden yola çıkarak kamu işletmeciliğine atfediliyor.

Medya da, bu havayı yayıyor, çünkü enerji şebekelerini, yalnız dağıtım değil hatta üretimi satın almak isteyen gruplar arasında medya da yer alıyor. Bu düşünceleri savunmak, çok büyük güç istiyor. Onun için meseleyi, darayı doğru kovmak gerekir. Bir komplekse kapılmamak gerekir.

Türkiye'de yaratılmak istenen havanın tam tersine, ben oalar<i*ı daha çok, Türkiye büyüsün, daha çok Üretsin, teknolojik olarak daha ileri gitsin, daha az işsiz lik olsun, daha çok yatırım olsun istiyorum. Ama o başka, IMI başka: anların yaptıktan büyüme için yapılmıyor, kendi açıklını kapatmak, bütçe açığı bahanesiyle şaibeli ilişkilere rahmet etmek için yapılıyor ya da en masum şekliyle güyjı iyi bir şey yapıyormuş gibi görünmek için yapılıyor. ;

"Türkiye/de her şey çürümüştür ve düzeltmenin otuttgı yofcpr, salıverelim böylece Türkiye kurtulur" deniyor. Dosyada her bakımdan üzerimizde büyük baskı yas, IMFsij geliyor işte "özelleştirme yavaş" diyor, yabancı muhabirler TüritiyeVİe bu iş hâlâ yapılmıyor" diyor, hatta: evrensel ayıp işliyormuşuz gibi bir hava yaratılıyor. ;

Kani kerimler ise, "çağdaşlaşma" kıhfıyla bunu savunuyor. Türkiye'de özelleştirme, bu çağdaşlaşma, Avrupalı 0$$*, ilerici gözükme, devrimci gözükme uğrana da yşpıhyor. Dünyanın gidişini biz de takip ediyoruz. Maya yalnız onların söylediği yöne gitmiyor, "özelleştirmeyi bile yapamadınız dünyanın gerisinde kalduaz diyorlar." tyi ki .«Mayanın gerisinde kaldık da, bazı şeyleri kurtarmayı Şaşardık.

Ama, sadece satıştan kurtarmak yetmez... Düzeltmek şart Özel leştirme deaülen bu "kurtu luş"un peşime düşecek ve direndik ama/ (onların gözünde enayi durumunda oluyoruz), bu direnci başka akılcılıklarla da

İşte, bozuk işleyenleri düzeltmek vb gibi. Bunlar yavaş gidiyor. Ama savaşı, mücadeleyi, biraz daha tem posunu arttırarak, Mecliste bir çözümün olanaklarını zor lamak zorundayız. Rüzgâra karşı durmak ve onu kendi ülkemiz yararına tersinden estirmek anlamında. Bizim çok yönlü bir atağı başlatmamız gerekir.

Mücadeleyi, sürekli tepki gösteren, bir şeyi önlemeye çalışan kişiler durumundan, bu Türkiye'de solun da zaafıdır bunları aşan, "hayır, doğrusu da şudur, şunu yap maya da biz hazırız" diyebilen çizgiye oturtmaya çalışıyorum. Dikkat ederseniz KIGEM'in adını, biz "özelleştirmeyi önleme cephesi" falan koymadık. Kamusal yarar düşüncesinin takipçisi olduk. Kazammlan doğru bir çerçeveye oturtarak geliştirmeyi savunduk.

Yönetimbilimi en kamusal yerden, ordudan çıkmıştır, Amerikan ordusundan çıkmıştır: "Bir ordu, daha verimli olabilir, her gün daha verimli olabilir, daha seri, daha güçlü olabilir" demişlerdir ve Amerikan ordusu bu yön temlerle 2. Dünya Savaşı'm kazanmıştır. Yani kamunun kendi kendisini düzelterek gelişmesine olanak vermek gerekmektedir.

EMO Devrimci Cumhuriyetin programı açısından

bir özgün gelişme stratejisini Türkiye'nin yolun başında

özgün bir deneyim olarak yaşadığım söylediniz. Bu

açıdan kamu işletmeciliği nedir, nerededir?

/ ]5

MÜMTAZ SOYSAL Araçtır. Ülkemizin bağımsız

bir rotada kalkınmasının aracıdır.

EMO Fakat şimdi bu araç, "optimal devlet" diye neoliberal politikalarla yok sayılıyor. Tasfiye ediliyor.

MÜMTAZ SOYSAL O da bir ithal söylem.

EMO Türkiye açısından bu ithal boyutunun altını çok güçlü bir şekilde çizemedik. MÜMTAZ SOYSAL • Tabiî demin sözünü ettiğim çağdaşlık tutkusu, çağdaşlık modasıyla asıl çağdaşlıktan uzak laştırıldık.. Oysa, asıl çağdaşlık aklı kul lanabilmektir. Türkiye'nin başka merkez lerde oluşturulmuş akıllan olduğu gibi almak yerine, kendi koşullarına uygun çözümler yaratacak akılcılığı göstermesi gerekir. Mesela baş latılan ve aslında tamam lanamayan kamu işlet meciliği Cumhuriyetin dünyadaki gelişmeleri kendi aklıyla değer lendirerek yarattığı araç larıdır. Elden çıkarmamak

gerekir. Kullanılacak mı, kullanılmayacak mı, ona karar verilir. Daha iyi kullanılabilir hale getirilir, düzeltilir.

EMO Ulus devleti savunanlar küreselleştirmeciler den başka solun bir bölümü tarafından da eleştiriliyor...

MÜMTAZ SOYSAL Ulus devleti savunmakta yanlış bir şey yoktur. Nasıl her insanın kişiliğinde önce kendini düşünmek varsa, bir ulusun da önce kendi insanım, kendi çıkarını düşünmesi, benim kafamda sol culukla da örtüşür. Elbet solculuk evrensel bir düşüncedir ve muhakkak evrensel amaçlan olur ve bu "devlet" kavramıyla çelişmez. Ama ulusal ölçekte eşitliğin, özgür lüğün kavgasını vermeden de uluslararası bir ufkun savunusu yapılamaz.

Bugün küreselleşme hayranlarının savunduğu devlet, sadece onların iş takibini yapacak, bağımsızlıktan vazgeçmiş, güdük, sadece sermayenin çıkarlarını koru makla yükümlü bir devlet.

Oysa devlet, yurttaşlarına hizmet etmek için vardır ve bizim savunduğumuz demokratik denetim ve katılım yol larının sonuna kadar açık olduğu, vatandaşlarının devlette eşit hak sahibi olduğu ve herkesin parası kadar hak sahibi sayıldığı müşteri anlayışım reddeden bir devlettir.

Devletin varlık nedenlerinin başında bağımsızlık gelir ve bağımsız devlet anlayışı evrensellik ile de çelişmez.

Önce sol düşüncenin hedeflerini gerçekleştirmek açısından baktığımızda ve amaçlarını insancıllıkla birleştirdiğimizde solun devrimci gücünü ve atılımcılığını önce kendi insanımız için kullanmamız lazım. Bu bakımdan bir devletin olanaklarını kendi insan ları için kullanmasında bir gariplik yoktur ve olanaklarını

yurttaşları için kullanacak bir devleti savunmakta d; enternasyonal anlayışla bir çelişki yoktur. Çünkü niha amacımız insanların özgürlüğü ve eşitliğidir. Kend içinde eşit ve özgür insan yaratmadan, nasıl bütün insan ların eşitliği için mücadele edebilir?

Burada devlet, öncelikle kendi ezilmiş yurttaşların insanca yaşam düzeye getirmekle yükümlüdür ve bunui için sadece bir araçtır. Ama nedense birçok insan, hart! solda olduğunu söyleyen birçok insan, çarpıştığımı; değerler sisteminin değerlerini savunduğunu bilmeden devletin küçültülmesi söylemine kendini kaptırıyor vt başında ulus ya da ulusal olan her şeye karşı çıkıyor. Bı kompleksten kurtulmamız ve "kamu"yu da ille devletir baskı gücü olarak algılamaktan vazgeçmemiz gerekiyor.

EMO Kamu kavramını, toplumda yeniden geliştir menin olanakları var mıdır? Bunu kim ya da kimler yapa bilir?

MÜMTAZ SOYSAL Tabii, vardır, ama, koni siyasaldır, konu iktidar sorunudur. Siyasaldır derken konu, bu gidişi daha doğru bir yola oturtacak devi© gücünü ele geçirmek konusudur. Bu bakımdan ber Türkiye'deki mevcut solun, bu konuda da sesini yük seltmediği, doğru bir çizgiyi, ısrarla savunamadığı inancındayım.

Önce, tekrar bakalım. Ama, insanımızın ne söylediğine değil, özde ne istediğine bakalım? Çıktığım zaman sokağa, ben de biliyorum şurada anket yapsam. 100 kişiden 70'i "aman şu özelleştirme yavaş gitti de onun için ekonomi battı" benzeri şeyler der. Haklıdır, çünkü ona çağdaşlık budur diye, dünyanın emirleri budui diye, istediklerinin ancak böyle gerçekleşebileceği öğretilmiştir.

Ama niye böyledir, bunlar niye olmaktadır, Türkiye'de niçin böyle olmuştur diye anlattığınızda her şeyi anlar.

Sorduğunuz zaman, insanımız her şeyde güçlü Türkiye istiyor, biz de bunu istiyoruz, öyleyse bunun bugün söylenenlerden başka türlü de gerçekleşti rilebileceğini halka anlatmak gerekir. Yani,'ben şöyle bir vergi politikasıyla tasarruf, sermaye birikimi yarata cağım, bununla yatırım yapacağım. Benim vergi poli tikam senden yana olacak; şunu şöyle yapacağım, bunu böyle yapacağım diye anlatılır ve halk anlar.

Solun, bu "halk anlamaz" kompleksin üstüne çıkması gerekir. Çıktığı, çözümler ürettiği ve bunları anlattığı zaman, bir siyasal gücün oluşabileceğine inanması gerekir. Yoksa, "dünya oraya gidiyor, biz de bunun dışında kalmayalım" kompleksi ile bir yere varılamaz.

EMO Özelleştirmenin hegemonik söylemi bu söz ettiğiniz araçlara etkide bulunmuyor mu? Öyle bir hava

yaratılıyor ki, solun da; ister sağm değerlerine bağlı kalarak deyin, ister endeksli olarak deyin, sadece o doğrultuda fikirler üretmesi gerekiyormuş gibi...

MÜMTAZ SOYSAL Tabiî, tabiî, solun da bir büyük bölümü, ona endeksli artık, güçlüğümüz orada.

Ben onu hep söylüyorum, bizim bu dönüşümü gerçekleştirebilmemiz, Kurtuluş Savaşı öncesinden daha güç. Vermemiz gereken bir kurtuluş savaşı ama, bugünkü şartlarımız daha güç... Niçin? Çünkü o zaman somut bir tehlike vardı. "Düşman tarlanın sınırına geldi" dediğin zaman görüyordu. İşgali anlattığın zaman insanlara çok net bir şey söylüyorsun. Ama, bugün şu dönüşümü anlatabilmek, bunun yeni bir mandacılık, yeni bir sömürgeleştirme olduğunu anlatabilmek kolay değildir. Buna karşı temel motivasyonu, temel itici gücü, oluştur mak kolay değildir.

Çünkü Kurtuluş Savaşı'nda çok açık izah edilebilecek bir dava var. Bu dava, o kadar açık değil. Üstüne bir sürü gölge düşmüştür. Açıkça anlatabilmek lazım. Ama, zor olması, yenilgiyi kabul etmek anlamına gelmez. Bunun için solun misyoner ruhuna girmesi lazım. Birtakım söylemler geliştirmesi lazım.

EMO Sosyal demokrat bir solu mu kast ediyor sunuz, yoksa daha geniş bir solu mu?

MÜMTAZ SOYSAL Geniş anlamda, geniş anlam da... Geniş anlamda solu bir söylem etrafında birleştirmek gerekir Ben buna soldaki değişik görüşleri de katarak "Cumhuriyet korosu" diyorum.

Cumhuriyet korosunun, seslendireceği şarkı; cumhuriyetçi demokrasi, siyasal olduğu kadar ekonomik boyutludur. Özellikle o ekonomik boyut, deminden beri tartıştığımız boyuttur. Yani, kamu işletmeciliğinin Cumhuriyetteki payıdır.

Şimdi solun bir bölümü "laik Türkiye" istiyor, "laik Cumhuriyet" istiyor, ama, bunun ekonomik politikalar dan geçtiğini göz ardı ederek, Cumhuriyetin laik köküne karşı her türlü sosyal politikaya evet diyor. Üstelik asıl laiklik karşıtı hareketi güçlendirenin yanlış ekonomik ve sosyal politikalar olduğunu görmezlikten geliyor ya da fark edemiyor. Devrimci cumhuriyetin izlediği poli tikaların yerine konan politikalar sağlıklı olsaydı, cumhuriyet döneminde başlatılan bölgeler arası dengeyi gözeten sanayileşme sürdürülseydi, bu kadar büyük yurt içi göçler olmaz, bugün RP'yi desteklediği söylenen bez gin ve ümitsiz kitleler oluşmazdı. Bugünkü sorunların daha Cumhuriyetin kurulduğu dönemden kay naklandığını söyleyen insanlara, o zaman nasıl büyük bir dönüşümün gerçekleştirildiğini ve bundan nasıl vazgeçil diğini görmedikleri için, bugünkü durumun Cumhuriyetten değil, dünyanın belirli merkezlerinden esen rüzgârlara açık politikalardan kaynaklandığını bütün açıklığıyla söylemek lazım. Gür sesle söylemek lazım. O zaman oluşacak olan Cumhuriyet korosu, sahiden Cumhuriyet korosu olur. Laiklik korosu sadece Cumhuriyeti kurtarmaya yetmez.

Çünkü laiklik karşıtı akımları besleyen, sadece siyasal bağnazlık değil, o kadar ve ondan daha çok izle nen ekonomik politikalardır.